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 Philosophie

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MessageSujet: Philosophie   Dim 30 Jan - 19:39

Parce que sans ce topic, on ne peut prétendre être de vrais Hommes de Lettre.

Bon, je propose ce principe : On lance une "question" d'ordre plus ou moins philosophique, et on discuter dessus. Classe, non ?

Allez, je lance une première idée.

"L'homme est égoïste par nature."

Moi je suis pas d'accord, mais je laisse Haga répondre d'abord. moai1
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MessageSujet: Re: Philosophie   Dim 30 Jan - 19:59

Après ça dépend ce que l'on entend par égoïste.

(La phrase de merde du mec qui veut plomber une discussion).

Il est évident que genre si on donne de l'argent à un mendiant, c'est aussi parce que ça nous apporte une satisfaction personnelle d'aider, mais euh dans ce cas, j'ai envie de dire que ça sert à rien d'inventer le mot égoïste car tout ce qu'on fait, on le fait parce qu'on le veut nous-aime car ça nous apporte quelque chose donc dans ce cas ça irait de soit.

Donc non l'homme n'est pas égoïste.

Enfin selon wikipedia:

Citation :
L'égoïsme est un trait de caractère, l'attitude d'une personne dont les actions ou les idées sont uniquement orientées par ses propres intérêts, sans prendre en compte les nécessités d'autrui.
Non, on va pas me dire que toute l'humanité est comme ça.

Mais y a le "par nature" aussi qu'il faut prendre en compte si on joue sur les mots. Par nature, ça peut vouloir dire "de base" voir "par défaut", donc c'est sûr que par réflexe, on va se privilégier, sauf qu'à moins d'avoir vécu dans une grotte toute sa vie, y a que quand on est bébé ou enfant que l'on peut agir "par nature", sinon on a eu le temps de voir que d'autres gens existent.
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Poulpe



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MessageSujet: Re: Philosophie   Lun 31 Jan - 7:16

Si l'humain est égoiste de nature, alors il sera impossible au système communiste et arnarchiste de vraiment perdurer.[/troll]
J'ai déjà lu quelqu'un qui disais justement que la nature de l'homme n'est qu'un concept biaisé par le courant de l'histore qui lui, démontre qu'aujourd'hui et (il y a toujours) que l'homme est bel et bien égoiste, sa majorité du moins. Alors si on suit cette idée que la nature de l'homme n'existe pas, et bien on démontre que l'homme est conditionné par ses pairs, le contexte de l'humanité qui se résume à: L'inégalité, une inégalité présente et approuvée par une majorité écrasante des humains. Donc c'est le concept d'égoisme qui s'est implanté au fil du temps.

Mais si vous voulez mon avis, je pense qu'il est beaucoup plus plausible que l'homme soit égoiste de nature (Et c'est normal). Peut-être que l'humain n'est pas égoiste de nature, mais je crois à coup sûr qu'avant ça il y a l'instinc de survie qui domine lorsque l'homme est en danger de mort.
Si l'homme en question en sûr de mourir si il ne mange pas le steak émotionnel, en sachant que c'est pareil pour son autre ami, alors là il mangeras le steak pour lui-même. Il le mangeras si il crois après cet acte, retrouver le bonheur (Donc ne pas le remettre sur le chemin le tente au suicide).
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MessageSujet: Re: Philosophie   Sam 28 Jan - 3:27

Dissertation sur les méfaits du téléchargement et sur son unique solution

L’être humain est au plus haut point rationnel dans ses actes lorsque ceux-ci profitent à son intérêt ; la défense de son intégrité ou l’acte gratuit n’éveillent pas en lui autant d’urgence pour l’examen stratégique de ses possibilités que la poursuite d’un bien identifié comme bénéfique (même si cette identification est erronée). L’acquisition et la maximisation sont les enjeux moteurs les plus puissants chez l’être humain et ce sont ceux qui exigent de lui le plus profond examen de ses capacités comme le plus sérieux usage de sa ruse et de son intelligence : c’est bien par l’intérêt que la raison est stimulée avec le plus d’intensité. Qu’on ne se méprenne, cela ne revient pas à dire que l’homme est un être naturellement méchant, ou naturellement envieux et mauvais. Cela signifie simplement qu’en tant qu’être de désir, l’homme œuvre avec le plus de soin lorsqu’il s’agit d’acquérir un bien désiré.

Ses motivations les plus fortes sont donc celles qui orientent vers ce qui lui profite. Gagner est de plus forte valeur que ne pas perdre, et ne pas perdre est de plus forte valeur que perdre. Lorsqu’un consommateur consent à perdre de l’argent en échange d’un bien quelconque, il pense gagner mais sait pourtant que cette acquisition lui est perdante. Car la valeur d’échange d’un objet quelconque est toujours plus faible que la valeur d’échange de l’argent, traduction du temps de travail humain, moyen d’acquisition universel. L’argent est le mètre-étalon de la valeur et son potentiel d’acquisition est infini. Ainsi l’être humain est-il rationnel lorsqu’il cherche à conserver son argent et plus rationnel encore lorsqu’il ravit un objet désiré. Voilà pourquoi l’être humain est-il plus rationnel lorsqu’il télécharge que lorsqu’il achète un film, un disque ou n’importe quel produit de l’intelligence humaine pure, à savoir un produit dématérialisé. Voilà également pourquoi l’être humain se sent menacé lorsque le vol est réprimé ou plus simplement retardé : il y a entrave à la préservation de son capital, son désir étant à nouveau soumis au mécanisme de la dépense.

Toutefois, si la préservation du capital est plus profitable que la dépense, dans la mesure où elle maximise les moyens d’acquisition des biens désirés ou qu’elle augmente le nombre d’occurrences de renouvellement du désir (car à un désir en est toujours substitué un autre dès lors que le bien désiré est acquis), l’augmentation du capital est encore plus souhaitable que sa préservation. Ainsi l’être humain est-il plus rationnel lorsqu’il cherche à maximiser son capital que lorsqu’il se contente simplement de le préserver. Le téléchargement est une préservation mais n’est pas une maximisation ; aussi un individu qui profiterait de l’acquisition de biens par le téléchargement et qui en tirerait bénéfice en le revendant serait un être plus rationnel que le simple individu qui télécharge.

Nous constatons néanmoins que cette logique est problématique puisque le vol est toujours accompagné d’une diminution des moyens d’acquisition pour le volé, diminution plus forte encore que la simple dépense puisque le moyen lui est retiré sans échange, pas même contre une chose de moindre valeur que le bien volé. Le vol, pour le volé, est un échange non consenti – ce n’est pas un renoncement – d’un bien contre du vide. Or la diminution de la puissance d’acquisition est une diminution essentielle : si l’homme est bien un être de désir, le voler de ses moyens d’acquisition – dont ses biens font partie, de manière dégradée ou non – c’est lui contester l’exercice de son humanité. C’est également s’exposer à des représailles potentiellement violentes. A l’extrême, un monde où le vol est généralisé est un monde en guerre. Pour éviter, contenir ou stopper l’état de guerre, l’homme a mis en place des institutions entre les mains desquelles il a remis l’exercice de sa violence en échange de la protection de ses biens et de ses moyens d’acquisition.

Le téléchargement est bel est bien un vol, quand bien même ce vol serait-il produit à l’encontre d’une société, d’une entreprise, qui est communauté d’hommes. Il apparaît donc légitime qu’au nom du principe du renoncement consenti par les citoyens pour préserver la paix, les institutions exercent leur pouvoir de sanction contre les voleurs. Toutefois, comme il est inscrit dans l’essence de l’être humain que celui-ci est perpétuellement désirant, et que dans le désir ses capacités rationnelles s’exercent à plein régime, il est parfaitement vain pour les institutions de chercher à empêcher une pratique de vol si à cette pratique peut lui en être substituée une autre, plus efficace encore, générée par le génie désirant. La violence du vol aura toujours une marge d’avance sur l’intervention de la violence institutionnelle. Voici pourquoi la fermeture de Napster, Kazaa et Megaupload est inopérante et que l’érection d’un organisme comme Hadopi est à contretemps. Si l’institution veut enrayer le problème du vol par le téléchargement, elle doit précéder toutes les tentatives d’exercice du génie désirant. Or si à une violence ne peut répondre qu’une sanction de violence équivalente ou à vocation pédagogique – car l’exercice de la violence légitime doit toujours être mesuré en fonction non du passé du délit mais de l’avenir du non-délit – il ne peut être question de violence lorsqu’il s’agit de prévenir un acte non encore commis. Si tel était le cas, l’institution déborderait de sa mission et conduirait à la révolution, c’est-à-dire à un état de guerre.

Une institution intelligente est une institution qui n’oublie pas l’essence désirante de ses sujets. Or le vol procède d’un tel dynamisme. Comme l’institution ne peut pas contenir le désir sans provoquer l’état de guerre – elle ne peut pas conditionner le désir des individus sans risque, à terme, d’une rébellion ; rébellion salutaire et justement possible par la puissance du désir humain –, elle doit agir sur le désir lui-même pour le maximiser. Elle ne peut naturellement pas maximiser la satisfaction du désir en favorisant l’accès aux biens car elle se rendrait complice de vol et dépasserait sa fonction ; elle peut toutefois s’en charger localement en instituant des règles de partage raisonnable. Toutefois la limite de cette direction est évidente puisque que le partage n’est pas reçu de manière similaire à la possession par l’être humain. Si le téléchargement est absence de dépense, et que l’institution veut enrayer le téléchargement, elle doit s’orienter vers ce qui est supérieur pour le désir que l’absence de dépense, à savoir le bénéfice puisque le bénéfice est de plus grande valeur pour l’homme désirant que l’absence de dépense, celle-ci étant supérieure à la dépense ; le bénéfice ayant pour attrait de maximiser les moyens d’acquisition. L’institution doit donc donner.

Or l’institution ne peut pas donner à tous les individus en vue de maximiser leurs moyens d’acquisition car ou l’institution se ruinerait, ou le coup serait indifférent ; l’option de la distribution arithmétique est donc rejetée. Même restriction pour la distribution géométrique – à proportion des moyens individuels – car nul ne dépense de la même manière et nul ne possède la même propension d’acquisition. Si l’institution distribuait géométriquement en intégrant cette objection, elle ne ferait que repousser l’échéance du vol puisqu’une fois chaque désir satisfait, de nouveaux désirs viendraient animer les sujets – le renouvellement du désir étant une propriété inséparable du désir car sans dynamisme continu, le désir ne serait pas désir. L’institution ne peut donc pas de manière absolument juste résoudre le problème du vol en exerçant son autorité sur des généralités. Reste toutefois qu’elle peut légitimement agir sur la propension désirante, au nom de la violence légitime, elle-même légitimée au nom de la paix, si elle œuvre en direction des citoyens particuliers (étant donné que les manières générales d’aborder la question ont montré leur inefficacité).

Le téléchargement massif est une consommation doublement vidée de sens. Elle est bien consommation en tant que destruction au sens économique, mais elle n’est plus consommation en tant qu’échange économique ; c’est évident puisque les volés ne reçoivent que du vide. Mais elle est aussi vide de sens en ceci qu’elle est accumulatrice dans la vulgarité. Si on supposait le vol généralisé par le téléchargement, alors tous les individus auraient le potentiel, bien sûr jamais l’acte, de recevoir les mêmes biens, ce qui en droit est une aberration quant à l’individualité et à la singularité des puissances désirantes. Un tel monde serait un monde de compétition d’accumulation de consommation gratuite et les puissances désirantes de l’homme s’en retrouveraient complètement aliénées. Pire, ses puissances productrices s’en retrouveraient vidées de tout effort, au nom de son désir de désir toujours plus insatiable, désir morbide de ne faire qu’un avec la totalité jusque dans la conscience, préfiguration de la mort. Or le désir de la totalité primordiale, celle d’un En Kaï Pan approchable par la méditation, la communion, la philosophie, la poésie ou la sexualité ne doit pas être confondu avec le désir de l’ombre de la totalité qui ne peut s’accomplir qu’au nom du renoncement à la conscience individuelle.

On ne peut guère lutter au nom d’un principe et espérer gagner la bataille sans au moins une compréhension du mode sur lequel jouent les forces en présence, quand bien même ne pourrait-on pas évaluer la puissance exacte desdites forces. Or le mode des forces en présence est ici celui de la déloyauté, ultime espace où la raison peut s’exercer en vue de l’illégal en précédant l’institution toujours actrice a posteriori. Et en effet, le téléchargement prospère en raison de la légalité limite de ses moyens. Un outil ou un service de téléchargement peut servir de moyen à une activité illégale en se couvrant des apprêts de la légalité : c’est le cas de bitTorrent, d’eMule, de Megaupload, dont il faut être naïf pour ignorer les intentions même si leur périmètre s’action est hors du regard de la loi. Si elle veut lutter efficacement, l’institution, sans pour autant dépasser ses prérogatives ni trahir ses principes, doit donc jouer sur le même terrain et assumer une déloyauté approchante, au nom de la violence légitime. Puisque l’acquisition est supérieure à la non-dépense et que l’acquisition d’argent est supérieure à l’acquisition d’un bien quelconque, l’institution, d’une manière ou d’une autre, doit donner et précisément donner de l’argent. Mais parce que par ailleurs l’institution est incapable en tant qu’entité observatrice extérieure de réguler des flux qui lui sont internes, l’institution ne peut se tourner vers aucun moyen d’action traditionnel qui procèderait de ses forces intelligentes ou offensives. Elle doit donc plutôt se tourner vers une police interne, celle qui est en intimité avec le mal, car c’est elle logiquement qui se trouve la mieux informée, et parfois par anticipation, des progrès déployés en vue de son exercice. Autrement dit, compte tenu du mode sur lequel s’exerce le mal, compte tenu de l’impossible contemporanéité du fait, de son rendre-compte et de son traitement, l’institution, condamnée à donner, car c’est le seul moyen qu’elle a pour motiver sa police interne, n’a d’autre solution pour anéantir le mal du téléchargement que de récompenser la délation. Et quand bien même devraient-ils renoncer à certains de leurs désirs que le téléchargement avait coutume d’apaiser, désirs qu’ils pourront néanmoins partiellement ré-entretenir par la prime attribuée par l’institution, bien nombreux – on ne peut en douter – seront les candidats tentés par la « trahison ». Car la fierté de servir l’institution, mêlée à une offre d’argent suffisamment épaisse pour recouvrir assez de désir et apaiser les troubles d’une possible culpabilité – dont cependant le désir a l’art de savoir faire fi – sont des biens eux-mêmes susceptibles de désir et pour beaucoup supérieurs aux biens qu’ils acquièrent au moyen de l’usage qu’ils font du téléchargement ; sans compter bien entendu les quelques uns qui ne téléchargent pas et qui ont tout à y gagner. La solution est donc évidente : une prime à la délation. Voilà non seulement une stratégie qui s’accorde avec l’essence du désir humain, qui dépasse en intérêt la pratique du téléchargement pour le délateur et qui part loin devant et dépassera toujours les stratégies élaborées par les voleurs.

Pourquoi donc une certaine mauvaise foi viendrait-elle éveiller encore la révolte des voleurs à l’idée de cette stratégie de l’institution ? Après tout le procédé est juste ; il n’est guère plus détestable que le vol généralisé, il est son égal en tous points. La violence légale s’y exercerait sur un même plan. Pourquoi contester une réponse à l’image de l’attaque sinon par déni ou par dégoût de sa propre image ?

Peut être parce que ce plan, ce champ de bataille, n’est autre que celui du mépris. Non celui du mépris réciproque – bien au contraire, c’est un plan qui sacre l’honneur des forces qui s’affrontent, il reconnaît la valeur de chacun dans sa noblesse de combattant : voleurs et institutions resplendissent de la même majesté –, mais celui du mépris de l’humanité. Car le désir a ceci de particulier qu’il renaît sans fin parce que les biens qu’il consomme ne parviennent jamais à le contenter. Non pas que le désir soit indocile, mais parce que l’objet avec lequel il veut faire corps lui échappe en permanence, et ce avec d’autant plus de frustration qu’il l’a sous les yeux, en permanence, et que l’esprit étroit qui le limite est incapable de le voir.

Tout. Le désir veut tout. Et ce tout il est là. Tout autour. Et sa contemplation est gratuite.
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MessageSujet: Re: Philosophie   Dim 29 Jan - 2:42

Non. moai1

Plus sérieusement, je suis d'accord avec une bonne partie de l'article, même si je ne compte personnellement pas réprimer quoi que ce soit. Là où je suis d'accord, c'est principalement sur le fait que le téléchargement illégal est un acte que l'individu calcule rationnellement. C'est pour ça que, si j'ai beau conchier HADOPI et consorts, je me sens complètement déconnecté intellectuellement du mouvement "politique" anti-copyright. Personnellement, si je ne respecte pas le copyright, c'est parce que je le vois comme une entrave à mes aspirations ; quand je télécharge illégalement, j'assume totalement le faire parce que j'y trouve un intérêt personnel - précisément, celui de l'accès libre à un large panel d'œuvre que je ne finance que quand je le consens - et non pas parce que ce ne serait là que l'exercice de "mon droit". Au final, la finalité du mouvement comme ceux de l'anti-HADOPI ou anti-SOPA, c'est bien la légalité. Ce qu'ils souhaitent, c'est avant tout prouver le "bien-fondé" de leurs actes, que leurs actions soient reconnues comme moralement acceptables par l'État ou au moins par l'opinion publique. Ils parlent sans arrêt d'une Loi "injuste" qu'il faudrait changer pour la rendre "légitime", font de nombreuses références aux Droits de l'Homme et à la liberté d'expression, font appel à des avocats et des juristes pour les supporter, essayent même de prouver par des statistiques que le téléchargement illégal est bénéfique pour l'industrie, etc. Anonymous s'insurge parce qu'il voit dans les mesures anti-piratage un affront moral juridiquement illégitime. Moi, j'y vois plutôt une mise à l'épreuve de la part d'un organisme qui a décidé d'entraver ma manière de me comporter parce qu'elle ne l'arrangeait pas. Au final, oui, entre l'individu qui télécharge illégalement et l'institution de lutte contre le piratage - ainsi que ceux si feraient leurs agents délateurs, d'ailleurs - , il n'y a que deux issues : Soit la négociation politique, soit la guerre (pas armée hein, on s'est compris :LUIGI1: ).

Là où je suis moins d'accord, c'est sur le concept du "vol"... même si, au fond, ça n'a pas grande importance ; je ne donne pas de valeur éthique intrinsèque au vol, on peut donc bien me traiter de voleur autant qu'on a envie. Après tout, on pourrait même débattre de la définition de ce qu'est un vol... D'ailleurs, la mienne est celle-ci : Voler, c'est subtiliser un bien tangible à une personne qui lui avait assigné une certaine valeur personnelle. Or, il n'en est rien avec le piratage : Il s'agit juste de la jouissance non autorisée d'une copie d'un produit de l'esprit ; Rien n'est subtilisé. D'ailleurs, un auteur ne peut même pas se rendre compte directement qu'on pirate son œuvre. La seule chose qui n'est plus dans les mains de l'auteur (enfin, de l'éditeur surtout derp) est le "manque à gagner", mais c'est parce qu'il disparaît simplement La seule chose qui confère une "valeur" à la reproduction d'une œuvre, c'est le principe de propriété intellectuelle, un concept purement moral. Considérer la génération d'un manque à gagner "à cause des pirates" comme un "Mal", c'est considérer la propriété intellectuelle comme un "Bien" sacré qui serait "l'ordre naturel" de la circulation des produits de l'esprit. Personnellement, elle n'est pour moi pas grand chose d'autre que l'incarnation dans le domaine culturel de l'atomisation économique voulue par la société disciplinaire bourgeoise, elle ne me convient pas et je la nie.

Ce que j'ai pas compris par contre, c'est la question de la "totalité". Je risque de répondre de la merde puisque je suis pas sûr d'avoir pigé, mais bon, autant essayer. Si je cerne où tu veux en venir, il *trop crevé ptdr je posterai la suite demain*
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MessageSujet: Re: Philosophie   Dim 29 Jan - 4:25

Iwant a écrit:
Ce que j'ai pas compris par contre, c'est la question de la "totalité".
Tout ce que démontre ce texte, c’est que l’art humain est capable de produire les pires abjections ; comme cette fameuse « unique solution », aboutissement d’une logique de production rationnelle poussée dans ses ultimes conséquences (le texte joue le jeu de ce processus, tombe sur une conclusion inacceptable, suscite finalement une déchirure panique).

Ces abjections, indifféremment mêlées aux œuvres « vraies », composent ce que j’appelle l’ombre de la totalité : ce sont les structures humaines bâties sur le réel qui, produites pour le rendre supportable, finissent par l’étouffer et par priver l’homme de l’horizon de son origine.

Si la totalité ne désigne rien d’autre que la réalité de l’être, l’ombre de la totalité est son image déformée par l’esprit humain, dans et par son art.

Dès lors que l’existence humaine s’oriente exclusivement vers la contemplation de son art, version déformée de la réalité, celle-ci devient une quête d’aliénation, un oubli de l’être : c’est un déracinement en approche de son accomplissement.

La consommation, mais également la production irradiante et dominatrice, procèdent de cet oubli. L’institution, l’artifice du pouvoir souverain et détenteur de la violence légitime, le parachève : elle institue les actes hors de leur spontanéité primordiale.

La pratique du téléchargement illégal est symptomatique d’une hésitation, d’un sursaut de conscience intime. Mais sa pratique est variée et curieusement ambivalente : elle est à la fois protestation spontanée, et consentement à la logique d’acquisition de l’identité impersonnelle par la consommation. Elle est libération temporaire mais aussi soumission à l’idée selon laquelle l’être intime s’accomplit dans l’accumulation du divers des productions humaines. C’est une pratique paradoxale.

Si le désir ne peut s’éteindre, c’est parce que son dynamisme est orienté vers la totalité. L’erreur de l’homme est de le satisfaire par ses propres constructions, perçues comme stables, intelligibles et fidèles, ce que le réel illimité et mouvant ne peut assurer.

Hypothèse est alors faite que le tri des manifestations du désir, et l’entretien du désir de totalité sont les seules conditions d’accès à la plénitude de l’homme (où encore à ce que Spinoza appellerait la béatitude, la joie illimitée qui accompagne la contemplation intellectuelle de la totalité).
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MessageSujet: Re: Philosophie   Dim 26 Fév - 7:21

Lettre type à un être aimé qui aime passionnément mais sans amour

Il eut été souhaitable, probablement, de faire l’inventaire de nos doléances et de nos désidératas plus tôt ; cela nous aurait épargné beaucoup d’incompréhensions, de réflexions mal assurées, d’espoirs sans fond, bref de souffrances et de tergiversations inutiles.

On peut toujours essayer d’examiner une succession de faits rétrospectivement. Il s’agit alors de recomposer l’histoire, de déterminer des causes, d’isoler des circonstances, de brosser des caractères. C’est un exercice facile en apparence, mais d’autant plus facile qu’il est inefficace à rendre compte des spontanéités qui jonchent l’histoire, des mouvements parfois mêlés de nos états de conscience. C’est prendre la photographie d’un passé qui a duré ; c’est rendre instantané, pour le confort de la connaissance, ce qui pourtant est une succession sans loi déterminée. La forme de la connaissance, fixe, est en inadéquation avec la forme du déroulement, mouvant. Il est vain d’estimer nos examens du passé comme authentiques puisqu’ils sont justement, doublement inauthentiques : ils sont a posteriori, l’intelligence a toujours du retard sur le fait accompli, et ils sont séquencés, spatiaux, construits sur des relations d’objets qui en réalité sont fusionnés, piégés dans le temps et indistincts. Celui qui a la prétention de s’expliquer le comportement des autres est en quelque sorte un peu fou. Se rendre compte qu’une personnalité est en construction constante, qu’elle est sujette à des mouvements qui échappent à sa propre conscience ; avoir l’humilité de considérer l’autre de cette manière, plutôt que de se tenir aux bonnes causes qu’on croit avoir identifiées pour expliquer un comportement – celui-ci est paresseux, celui-ci est raisonnable, celui-ci est têtu, celui-ci est prétentieux, celui-ci est nymphomane –, avoir l’humilité de reconnaître les limites de notre propre perception des autres en reconnaissant d’une part les limites de nos facultés à comprendre, en reconnaissant en soi-même toute la confusion qui englue la définition de notre être intime, et en reconnaissant d’autre part la véritable originalité de l’autre, voilà tout un préalable de bon sens qui doit suffire à rejeter toutes les formes de regrets en matière de relations sociales, amicales ou amoureuses. L’autre n’est pas un objet comme les autres. Il est aussi spontané que soi ; la proximité de la forme n’implique pas la proximité du tempérament, pour peu que cette notion ait un sens. Et c’est ainsi dans la libération de toutes les préformes, préjugés, archétypes, catégories, tous ces artifices de la science, judicieux pour étudier les arbres, le cosmos, la structure d’un ordinateur ; c’est dans la libération de cette manière de penser que l’on peut commencer à appréhender l’autre par une intuition plus pure et plus conforme à ce qu’est un individu. Je ne suis pas tel et tu n’es pas tel, et ceci parce que nous ne sommes pas figés. Bâtir des relations avec l’idée que l’autre est constant relève d’un problème de méthode, qui lui-même relève d’une incompréhension de ce qu’est un autre ; et l’autre étant un semblable, peut être d’une incompréhension de soi : l’illusion de se croire achevé et définitif. La relation amicale ou amoureuse fait le lien entre deux réalités qui sont en mouvement permanent, chacune avec ses vitesses, ses intensités, ses qualités. Comment encore pouvoir espérer établir une relation ferme sachant que les deux « entités » mises en relation sont fluctuantes et jamais, ou si rarement, parallèles ? L’amour, si on l’envisage sous l’angle de telle ou telle définition, est un artifice, un outil de cohésion qui aurait pour vocation de circonscrire les bouillonnements respectifs. L’amour véritable est à l’exact opposé de cela : il est la pleine reconnaissance de l’autre en tant que flux, en tant que bouillonnement spontané, indocile, personnel. Lorsqu’on se dit attaché à quelqu’un, de quoi parle-t-on exactement ? On considère que la présence ou la pensée de l’autre est en mesure de nous apporter quelque contentement, quel qu’il soit : l’autre est vu comme un bien, un soulagement ; sa présence ou sa seule pensée nous remplissent de joie. Voilà ce qu’est l’attachement véritable. Présumer autre chose, vouloir le faire sien, c’est immédiatement le transformer en ce qu’il n’est pas, et c’est ainsi s’exposer à son propre mécontentement ; c’est provoquer sa propre tristesse.

Je ne nie pas l’amour, comme je ne nie pas les passions. Mais avoir conscience de ce dont elles procèdent, inspecter en soi, même imparfaitement, et c’est fatal que l’examen soit imparfait puisque les remouds de notre être ne parviennent pas tous, loin s’en faut, à notre conscience ; chercher à rendre conscient ce qui nous agite, ce n’est ni y renoncer, ni altérer quoique se soit. Au contraire, c’est prendre la pleine mesure de ce qui nous procure de la joie. C’est se rendre familier à soi-même, et c’est reconnaitre l’objet de son amour, de son désir, de sa passion, comme quelque chose qui n’est plus de l’ordre de la brume mais de l’ordre du réel. C’est l’illuminer d’une lumière vive, et qui plus est, autonome.

L’amour ne peut pas être l’objet d’un plan si ce plan est rigide et si la conception qu’on a de l’autre est rigide aussi. Cet amour là, tout riche d’effets sur soi qu’il puisse être – « ô douce et tendre amère mélancolie » – est une tyrannie et une fiction. L’amour véritable est un amour léger. Un amour véritable se résume à ceci seul : que la pensée ou la présence de l’autre nous procure de la joie. Dès lors qu’on cherche à lui ajouter quelque chose, c’est alors qu’on n’aime plus, et ce non-amour persiste tant qu’on se figure l’autre comme susceptible d’être à soi.

Tendrement.
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Haganeren
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MessageSujet: Re: Philosophie   Dim 26 Fév - 14:42

C'était beau. Dommage que l'intéressé ne passe plus dans le coin...


Sinon quand bien même la conclusion proposé est classe, je me permets de ressortir mes réticences que j'ai par rapport à la simple existence "d'être heureux par la simple présence de l'autre". Pour moi, le "vrai" amour, l'amour fou comme on l'entend dans les romans est celui qui veut faire sien l'être aimé. Une sorte de fusion entre l'amour léger dont tu parles et le simple sentiment de possession que tu as décrits bien en détail plus haut.

Ce n'est pas forcément bien et de temps à autre, la personne aimé apprécie "se faire posséder", cela soulage l'orgueil en quelque sorte. On tient donc une relation relativement équilibré jusqu'à ce que l'un ou l'autre se lasse... Ce qui peut arriver très vite. Toujours étant, je pige parfaitement ce type de relation dans lequel l'autre est perçu inconsciemment un peu comme "un objet", un objet qui réagit parfois bizarrement certes (rapport au fait que, effectivement, l'être humain n'est pas stable) mais un objet malgré tout.

Ce type de relation ne pouvant fatalement pas durer, on passe par la suite (ou non si ça tient pas) à un autre type d'amour correspondant à celui que tu décris comme un "amour léger" et qui correspondrait au "véritable amour" d'après toi. Personnellement, je l'ai toujours vu comme une sorte "d'amour tacites". Un peu comme la plupart des familles. Les parents ne sont plus "amoureux" en soi mais continuent soit-disant à s'aimer en tant qu'être mutuel, avec leurs défauts et leurs qualités.

Pourquoi "soit-disant"? Parce que je pense que le simple "plaisir d'être à coté de l'autre", cet amour léger que tu décris n'existe pas. Je pense que cela est plutôt un mélange de "plaisir d'être à coté D'UN autre" (c'est à dire ne pas être seul ET être avec quelqu'un avec lequel il reste agréable d'être) mélangé avec le sentiment rassurant d'être dans un certain moule de la société.

Ainsi, cet amour léger serait un mélange de responsabilité imposé par la société (une fois le besoin de possession assouvi, on reste ensemble même si on est plus fou amoureux car c'est comme ça que la société décrit la chose) et d'envie d'échapper à la solitude. (Dont on ne s'échappe même pas au final...)

En soi donc, on ne se réjouit pas de la présence de l'autre mais de soi-même et de sa situation présente qui est rassurante. Cela empêche pas d'avoir d'autres plaisirs, qu'ils soient situationnels ou sexuels venant complexifier l'ensemble. Mais le fond du fond de l'amour,je le vois comme ça.
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Erfëa



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MessageSujet: Re: Philosophie   Mar 20 Mar - 13:20

Citation :

L’être humain est au plus haut point rationnel dans ses actes lorsque ceux-ci profitent à son intérêt ; la défense de son intégrité ou l’acte gratuit n’éveillent pas en lui autant d’urgence pour l’examen stratégique de ses possibilités que la poursuite d’un bien identifié comme bénéfique (même si cette identification est erronée). L’acquisition et la maximisation sont les enjeux moteurs les plus puissants chez l’être humain et ce sont ceux qui exigent de lui le plus profond examen de ses capacités comme le plus sérieux usage de sa ruse et de son intelligence : c’est bien par l’intérêt que la raison est stimulée avec le plus d’intensité. Qu’on ne se méprenne, cela ne revient pas à dire que l’homme est un être naturellement méchant, ou naturellement envieux et mauvais. Cela signifie simplement qu’en tant qu’être de désir, l’homme œuvre avec le plus de soin lorsqu’il s’agit d’acquérir un bien désiré.
Je ne suis pas d'accord avec ce premier paragraphe, non pas car je serais pour ma part un défenseur forcené d'un humanisme béat, mais parce que je pense que derrière cette "constatation" qui vaudrait par son caractère général, et qui est évidemment très facile à expérimenter au quotidien, dans un monde capitaliste tel que le nôtre. Pour autant, je pense qu'il ne faut pas perdre l'historicité des comportements humains, et le fait qu'il n'en a pas toujours été ainsi. Pour résumer, je critique ton anthropologie hobbesienne par une anthropologie rousseauiste, à savoir qu'on reconnaît trop, derrière cette présentation de l'homme "en général", l'homme d'aujourd'hui. Hobbes voyait dans l'homme à l'état de nature "un loup pour l'homme", Rousseau faisait remarquer que c'est bien davantage une propriété des hommes d'aujourd'hui.
Cependant, ce que je critique aussi derrière ça, c'est tout un courant de pensée utilitariste, qui vise à penser que l'on peut analyser tous les comportements humains d'après le prisme de l'intérêt. Prisme qui devient, à terme, tautologique : si untel fait cela, c'est parce que c'est son intérêt. Si c'est dans son intérêt, alors il fera cela. Je pense que c'est une absurdité d'un point de vue du raisonnement logique, et qu'il y a sûrement d'autres façons plus satisfaisantes de décrire et expliquer les comportements humains.
Malgré tout, je ne vais pas me lancer dans ces développements, et me contenter de répondre en reprenant un cadre de pensée utilitariste, pour dénoncer le verrouillage des possibilités que ta position représente. Mes critiques seront donc pour l'essentiel des critiques sur la logique et sur l'économie du raisonnement, plus que sur son contenu intrinsèque.

Citation :

Ses motivations les plus fortes sont donc celles qui orientent vers ce qui lui profite. Gagner est de plus forte valeur que ne pas perdre, et ne pas perdre est de plus forte valeur que perdre. Lorsqu’un consommateur consent à perdre de l’argent en échange d’un bien quelconque, il pense gagner mais sait pourtant que cette acquisition lui est perdante.
Je pense qu'il y a une contradiction logique ici dans ton raisonnement, avec ce que tu as affirmé quelques lignes plus tôt. Si l'individu est stimulé par son intérêt, alors il n'y a pas à faire de hiérarchisation entre "gagner/ne pas perdre/perdre", mais entre des niveaux de plaisir. Pour le dire mathématiquement, tu considères que les individus imputent des valeurs discrètes à leur plaisir. Alors qu'en fait, ces niveaux de plaisir prennent plus certainement des valeurs continues. Pour reprendre la théorie utilitariste, la théorie du consommateur standard notamment souligne qu'on ne peut rien dire du comportement des individus si les courbes d'utilité (i.e bien-être ressenti) de ceux-ci ne sont pas continues.

[quote]
Car la valeur d’échange d’un objet quelconque est toujours plus faible que la valeur d’échange de l’argent, traduction du temps de travail humain, moyen d’acquisition universel. L’argent est le mètre-étalon de la valeur et son potentiel d’acquisition est infini.
[quote]
J'attends une démonstration que la valeur d'échange d'un objet quelconque est toujours plus faible que la valeur d'échange de l'argent.
Faux, l'argent n'est pas un moyen d'acquisition universel. Les premières formes de monnaies notamment étaient des monnaies-marchandises qui servaient dans les offrandes aux Dieux, et uniquement cela. C'était donc seulement un moyen d'acheter des biens du salut, c'est tout.
Faux, l'argent n'est pas le mètre-étalon de la valeur et n'a pas un potentiel d'acquisition infini. Il est le mètre-étalon de la valeur économique, mais ce n'est que par métaphore que l'on peut dire que l'argent permet "d'acheter" une réputation, par exemple. Cependant, cela ne se fait que par un travail de persuasion du pouvoir de l'argent effectué par d'autres.

Citation :

Ainsi l’être humain est-il rationnel lorsqu’il cherche à conserver son argent et plus rationnel encore lorsqu’il ravit un objet désiré. Voilà pourquoi l’être humain est-il plus rationnel lorsqu’il télécharge que lorsqu’il achète un film, un disque ou n’importe quel produit de l’intelligence humaine pure, à savoir un produit dématérialisé. Voilà également pourquoi l’être humain se sent menacé lorsque le vol est réprimé ou plus simplement retardé : il y a entrave à la préservation de son capital, son désir étant à nouveau soumis au mécanisme de la dépense.
Non, d'après ton raisonnement, l'être humain est irrationnel quand il cherche à conserver son argent, car dans le système actuel, il a tout intérêt à l'épargner pour en acquérir un taux d'intérêt. Conserver son argent représente un coût d'opportunité, une perte, par rapport au gain représenté dans le fait d'épargner. Mais ce n'est pas le sujet.
Par ailleurs, je ferais remarquer plusieurs choses :
-Télécharger n'est pas instantané, il demande un certain temps. Or, si on considère, d'après ton raisonnement, que le temps, c'est de l'argent, alors télécharger représente un coût d'opportunité. Autrement dit, l'individu, lorsqu'il télécharge, fait le différentiel entre le coût représenté par le fait de télécharger et celui d'acheter un film.
-Le prix des oeuvres, dans un système concurrentiel, devrait être égal, à l'équilibre du marché entre offre et demande, à son coût marginal, c'est à dire la différence entre la production de l'unité qui permet d'assurer l'équilibre et l'unité précédente. Or, si produire des films coûte très cher, les reproduire ne coûte rien, puisqu'une machine permettrait (potentiellement) d'assurer l'intégralité des gravures des DVD, par exemple. Autrement dit, le coût marginal étant nul, le prix d'un DVD devrait NORMALEMENT être nul. Or, la théorie économique nous dit que si le prix diffère du coût marginal, c'est qu'il y a entente sur le marché. Ce n'est donc pas du côté de la demande (ainsi que tu le dis) qu'il y a un problème. C'est du côté de l'offre. Autrement dit, des producteurs s'arrangent entre eux pour assurer le maintien d'un DVD à prix élevé.

Citation :

Toutefois, si la préservation du capital est plus profitable que la dépense, dans la mesure où elle maximise les moyens d’acquisition des biens désirés ou qu’elle augmente le nombre d’occurrences de renouvellement du désir (car à un désir en est toujours substitué un autre dès lors que le bien désiré est acquis), l’augmentation du capital est encore plus souhaitable que sa préservation. Ainsi l’être humain est-il plus rationnel lorsqu’il cherche à maximiser son capital que lorsqu’il se contente simplement de le préserver. Le téléchargement est une préservation mais n’est pas une maximisation ; aussi un individu qui profiterait de l’acquisition de biens par le téléchargement et qui en tirerait bénéfice en le revendant serait un être plus rationnel que le simple individu qui télécharge.
Là on est d'accord, toujours en conservant un cadre de pensée purement utilitariste.

Citation :

Nous constatons néanmoins que cette logique est problématique puisque le vol est toujours accompagné d’une diminution des moyens d’acquisition pour le volé, diminution plus forte encore que la simple dépense puisque le moyen lui est retiré sans échange, pas même contre une chose de moindre valeur que le bien volé. Le vol, pour le volé, est un échange non consenti – ce n’est pas un renoncement – d’un bien contre du vide. Or la diminution de la puissance d’acquisition est une diminution essentielle : si l’homme est bien un être de désir, le voler de ses moyens d’acquisition – dont ses biens font partie, de manière dégradée ou non – c’est lui contester l’exercice de son humanité. C’est également s’exposer à des représailles potentiellement violentes.
Je reviens sur un élément que je n'ai pas critiqué précédemment : "l'homme est un être de désir, purement rationnel", etc. En quoi est-il différent d'un animal, de ce point de vue? En quoi le fait d'être un être de désir est une propriété purement humaine? Au contraire, de nombreuses expériences en biologie montrent que le rat est lui aussi un animal rationnel mu par ses désirs. Autrement dit, les rats sont très humains, finalement. Je pense que le terme que tu emploies est impropre. Qui plus est, j'aurais tendance à penser (de façon très pragmatique), que le vol que tu dénonces n'est que l'envers de l'entente sur les marchés. Autrement dit, il suffirait de rapprocher le prix de son coût marginal réel, pour régler tous les problèmes.

Citation :
A l’extrême, un monde où le vol est généralisé est un monde en guerre. Pour éviter, contenir ou stopper l’état de guerre, l’homme a mis en place des institutions entre les mains desquelles il a remis l’exercice de sa violence en échange de la protection de ses biens et de ses moyens d’acquisition.
Hobbes quoi.


Citation :

Le téléchargement est bel est bien un vol, quand bien même ce vol serait-il produit à l’encontre d’une société, d’une entreprise, qui est communauté d’hommes. Il apparaît donc légitime qu’au nom du principe du renoncement consenti par les citoyens pour préserver la paix, les institutions exercent leur pouvoir de sanction contre les voleurs. Toutefois, comme il est inscrit dans l’essence de l’être humain que celui-ci est perpétuellement désirant, et que dans le désir ses capacités rationnelles s’exercent à plein régime, il est parfaitement vain pour les institutions de chercher à empêcher une pratique de vol si à cette pratique peut lui en être substituée une autre, plus efficace encore, générée par le génie désirant. La violence du vol aura toujours une marge d’avance sur l’intervention de la violence institutionnelle. Voici pourquoi la fermeture de Napster, Kazaa et Megaupload est inopérante et que l’érection d’un organisme comme Hadopi est à contretemps. Si l’institution veut enrayer le problème du vol par le téléchargement, elle doit précéder toutes les tentatives d’exercice du génie désirant. Or si à une violence ne peut répondre qu’une sanction de violence équivalente ou à vocation pédagogique – car l’exercice de la violence légitime doit toujours être mesuré en fonction non du passé du délit mais de l’avenir du non-délit – il ne peut être question de violence lorsqu’il s’agit de prévenir un acte non encore commis. Si tel était le cas, l’institution déborderait de sa mission et conduirait à la révolution, c’est-à-dire à un état de guerre.
Tu oublies donc dans ton raisonnement que les institutions elles-mêmes sont régies par des individus qui sont, eux aussi, des individus désirants, rationnels, etc... Autrement dit, eux-mêmes n'agissent que si cela leur permet de suivre leur intérêt. Autrement dit, si l'entente persiste et perdure alors même qu'elle est nocive au bon fonctionnement du marché, c'est qu'elle est permise par la corruption (au sens de pots-de-vin versés, je ne parle pas de souillure morale puisque ce n'est pas le propos ici) de ceux qui régissent les institutions.

Citation :

Une institution intelligente est une institution qui n’oublie pas l’essence désirante de ses sujets. Or le vol procède d’un tel dynamisme.
Deux questions :
-Est-ce que la définition "d'intelligent" ici signifie simplement "ne pas oublier l'essence désirante de ses sujets"?
-Une institution n'est pas une entité à part, elle est faite d'individus qui ont des intérêts. Donc est-ce qu'il faut entendre là que l'on est face à une somme d'individus capables d'intégrer à leurs calculs l'ensemble des calculs, fonctions d'utilité, réalisés par ses individus?

Citation :

Comme l’institution ne peut pas contenir le désir sans provoquer l’état de guerre – elle ne peut pas conditionner le désir des individus sans risque, à terme, d’une rébellion ; rébellion salutaire et justement possible par la puissance du désir humain –, elle doit agir sur le désir lui-même pour le maximiser. Elle ne peut naturellement pas maximiser la satisfaction du désir en favorisant l’accès aux biens car elle se rendrait complice de vol et dépasserait sa fonction ; elle peut toutefois s’en charger localement en instituant des règles de partage raisonnable.
Il est possible de favoriser l'accès aux biens SANS se rendre complice de vol, d'après ta propre terminologie. Il suffirait pour elle de défaire l'entente qui existe sur le marché et de laisser les prix librement converger vers leurs coûts marginaux, ainsi qu'il se doit.
On me répondra que produire des films demande de l'argent, sans quoi les boites de production courent à leur ruine.
Deux réponses possibles :
-On peut répondre 1) que l'être humain rationnel et désirant est aussi inventif, et que c'est bien la dynamique de l'invention et surtout de l'innovation (pour reprendre le terme de Schumpeter) qui a guidé (pour partie) l'évolution du système économique.
-On peut proposer que l'Etat prenne en charge la production de ces biens, mais cela pose un problème qui est décrit dans ma remarque suivante.

Citation :

Toutefois la limite de cette direction est évidente puisque que le partage n’est pas reçu de manière similaire à la possession par l’être humain. Si le téléchargement est absence de dépense, et que l’institution veut enrayer le téléchargement, elle doit s’orienter vers ce qui est supérieur pour le désir que l’absence de dépense, à savoir le bénéfice puisque le bénéfice est de plus grande valeur pour l’homme désirant que l’absence de dépense, celle-ci étant supérieure à la dépense ; le bénéfice ayant pour attrait de maximiser les moyens d’acquisition. L’institution doit donc donner.
Appelons un chat un chat, l'institution dont tu parles c'est l'Etat. Et il ne faut jamais oublier que le "don" de l'Etat n'est en fait que l'envers d'une "prébende" de l'Etat, à savoir l'impôt. La particularité de l'Etat c'est qu'il est capable d'imposer le prélèvement, autrement dit de faire exercice de la violence pour prendre aux individus ce qu'eux-mêmes ne donneraient pas spontanément. Or, dans ton propre vocabulaire, c'est bien d'un vol qu'il s'agit. Donc, si j'ai bien compris, pour enrayer la violence de l'Etat, il faudrait créer une institution capable de contrôler la violence de l'Etat. Et ainsi de suite à l'infini. Je passe sur ce problème logique qui ne nous permet pas d'avancer sinon.

Citation :

Or l’institution ne peut pas donner à tous les individus en vue de maximiser leurs moyens d’acquisition car ou l’institution se ruinerait, ou le coup serait indifférent ; l’option de la distribution arithmétique est donc rejetée. Même restriction pour la distribution géométrique – à proportion des moyens individuels – car nul ne dépense de la même manière et nul ne possède la même propension d’acquisition. Si l’institution distribuait géométriquement en intégrant cette objection, elle ne ferait que repousser l’échéance du vol puisqu’une fois chaque désir satisfait, de nouveaux désirs viendraient animer les sujets – le renouvellement du désir étant une propriété inséparable du désir car sans dynamisme continu, le désir ne serait pas désir. L’institution ne peut donc pas de manière absolument juste résoudre le problème du vol en exerçant son autorité sur des généralités. Reste toutefois qu’elle peut légitimement agir sur la propension désirante, au nom de la violence légitime, elle-même légitimée au nom de la paix, si elle œuvre en direction des citoyens particuliers (étant donné que les manières générales d’aborder la question ont montré leur inefficacité).
Je passe sur tes propos sur le renouvellement du désir, dont le statut est d'ailleurs peu clair (s'agit-il de postulats ou de constats basés sur l'époque contemporaine?).
Je pense que tu te trompes dans ton propos : il ne s'agit pas d'agir sur la propension désirante, mais d'ajouter un nouveau paramètre à l'équation de calcul réalisée par la propension désirante. Peu importe, j'ai compris le propos.
Je pense toutefois que d'après ce qui vient d'être dit précédemment : la solution est extrêmement coûteuse, face aux deux autres que j'ai proposées. La seule raison pour laquelle la solution que tu proposes pourrait être appliquée, c'est que les producteurs compensent les coûts de mise en oeuvre de cette solution en offrant aux gérants de l'institution l'argent compensant ces coûts de mise en oeuvre (cette compensation étant de toute façon inférieure aux pertes représentées par le vol que tu décris et financée par le différentiel entre prix et coût marginal déjà évoqué).
Dans tous les cas, cette solution est inefficace.

Citation :

Le téléchargement massif est une consommation doublement vidée de sens. Elle est bien consommation en tant que destruction au sens économique, mais elle n’est plus consommation en tant qu’échange économique ; c’est évident puisque les volés ne reçoivent que du vide.
Je ne comprends pas ce que tu entends par "sens". Cette proposition ne s'insère pas dans le cadre précédent de ton raisonnement.
Que vient faire le téléchargement massif dans ton raisonnement? Que signifie "massif"? Tu veux sans doute parler du téléchargement alternatif à l'achat, que tu as qualifié précédement de vol. Ce n'est pas une consommation. Ce sont les biens issus de ce téléchargement qui sont consommés.
Je ne comprends pas en quoi la consommation est échange économique. La consommation est consommation, l'échange économique est un échange impliquant cession réciproque de droits de propriété sur des biens (matériels ou non). Toutefois, je pense que tu entends par "échange économique", "échange marchand". L'échange marchand est un type spécifique d'échange économique impliquant cession réciproque simultanée de biens à la valeur marchande égale (la valeur marchande étant un type de valeur parmi d'autre). Autrement dit, dans ton raisonnement, "le vol n'est pas un échange économique" semble évident.

Citation :

Mais elle est aussi vide de sens en ceci qu’elle est accumulatrice dans la vulgarité. Si on supposait le vol généralisé par le téléchargement, alors tous les individus auraient le potentiel, bien sûr jamais l’acte, de recevoir les mêmes biens, ce qui en droit est une aberration quant à l’individualité et à la singularité des puissances désirantes.
Je ne comprends pas "vulgarité". Tu n'as jamais dit que les puissances désirantes étaient singulières.

Citation :

Un tel monde serait un monde de compétition d’accumulation de consommation gratuite et les puissances désirantes de l’homme s’en retrouveraient complètement aliénées. Pire, ses puissances productrices s’en retrouveraient vidées de tout effort, au nom de son désir de désir toujours plus insatiable, désir morbide de ne faire qu’un avec la totalité jusque dans la conscience, préfiguration de la mort.
Je ne comprends pas.

Citation :

Or le désir de la totalité primordiale, celle d’un En Kaï Pan approchable par la méditation, la communion, la philosophie, la poésie ou la sexualité ne doit pas être confondu avec le désir de l’ombre de la totalité qui ne peut s’accomplir qu’au nom du renoncement à la conscience individuelle.
Je ne comprends pas.

Citation :

On ne peut guère lutter au nom d’un principe et espérer gagner la bataille sans au moins une compréhension du mode sur lequel jouent les forces en présence, quand bien même ne pourrait-on pas évaluer la puissance exacte desdites forces. Or le mode des forces en présence est ici celui de la déloyauté, ultime espace où la raison peut s’exercer en vue de l’illégal en précédant l’institution toujours actrice a posteriori.
Qu'entends-tu par "déloyauté"? Cette hypothèse sur le comportement humain est manifestement une hypothèse ad hoc. Si l'homme est une puissance désirante rationnelle, régie par la volonté de maximiser les gains sur le fait de ne pas perdre, le fait de ne pas perdre sur le fait de perdre, et transitivement, le fait de gagner sur le fait de ne pas perdre, alors la loyauté est une anomalie dans ton système.
Par ailleurs, j'espère avoir apporté dans mes commentaires précédents une compréhension des autres forces précédentes qui agissent. Je me retiens d'introduire la notion de "pouvoir", par souci de cohérence avec mes précédents principes.

Citation :

Et en effet, le téléchargement prospère en raison de la légalité limite de ses moyens. Un outil ou un service de téléchargement peut servir de moyen à une activité illégale en se couvrant des apprêts de la légalité : c’est le cas de bitTorrent, d’eMule, de Megaupload, dont il faut être naïf pour ignorer les intentions même si leur périmètre s’action est hors du regard de la loi.
La loi n'est que l'expression des limites dressées par l'Etat, d'après le raisonnement précédent. Or si les lois ne sont pas adéquates, c'est que ceux qui régissent celles-ci ne sont pas capables d'intégrer les calculs de ceux qui sont placés sous leur sujétion. C'est donc que leur maintien en position ne s'explique pas par leurs qualités.

Citation :

Si elle veut lutter efficacement, l’institution, sans pour autant dépasser ses prérogatives ni trahir ses principes, doit donc jouer sur le même terrain et assumer une déloyauté approchante, au nom de la violence légitime. Puisque l’acquisition est supérieure à la non-dépense et que l’acquisition d’argent est supérieure à l’acquisition d’un bien quelconque, l’institution, d’une manière ou d’une autre, doit donner et précisément donner de l’argent.
Je l'ai déjà dit plus tôt, pour donner, il faut prélever sans consentement, donc voler. Ou bien alors, autre possibilité que je n'ai pas évoquée : l'institution, pour ne pas prélever sans consentement, peut être financée par les volés pour faire exercer la violence pour elle. On peut aussi appeler ça l'Etat.
Qu'entends-tu par violence légitime? Max Weber souligne que la violence légitime n'est légitime que parce que l'on a fait un travail de persuasion auprès des populations que la violence qui leur est faite est légitime. Mais elle n'est pas intrinsèquement légitime, elle ne l'est que par un travail idéologique.

Citation :

Mais parce que par ailleurs l’institution est incapable en tant qu’entité observatrice extérieure de réguler des flux qui lui sont internes, l’institution ne peut se tourner vers aucun moyen d’action traditionnel qui procèderait de ses forces intelligentes ou offensives. Elle doit donc plutôt se tourner vers une police interne, celle qui est en intimité avec le mal, car c’est elle logiquement qui se trouve la mieux informée, et parfois par anticipation, des progrès déployés en vue de son exercice.
Qu'entends-tu par "mal"? Par ailleurs, on voit encore à quel point la solution que tu proposes est coûteuse.

Citation :

Autrement dit, compte tenu du mode sur lequel s’exerce le mal, compte tenu de l’impossible contemporanéité du fait, de son rendre-compte et de son traitement, l’institution, condamnée à donner, car c’est le seul moyen qu’elle a pour motiver sa police interne, n’a d’autre solution pour anéantir le mal du téléchargement que de récompenser la délation.
En quoi le téléchargement est-il un mal? Tu disais qu'il s'agissait d'un "vol", pas d'un "mal". Tu passes d'un discours sur la cohésion de la société, reposant sur des préoccupations pragmatiques, et tu introduis des notions morales. Erreur logique.

Citation :

Et quand bien même devraient-ils renoncer à certains de leurs désirs que le téléchargement avait coutume d’apaiser, désirs qu’ils pourront néanmoins partiellement ré-entretenir par la prime attribuée par l’institution, bien nombreux – on ne peut en douter – seront les candidats tentés par la « trahison ».
Ce que tu nommes "trahison", c'est simplement l'aléa moral dans lequel des individus désirants rationnels sont placés. Autrement dit, face à un mandat qui leur est confié, les individus peuvent respecter ou ne pas respecter ce mandat selon leur intérêt. C'est à l'institution mandataire de mettre en place les moyens permettant de s'assurer que les individus respectent leur mandat, en faisant en sorte que le coût de "trahison" soit supérieur au coût de "respect". Mais on voit bien ici que derrière "trahison" et "respect", c'est toujours le même schéma, il n'y a absolument rien de "moralement supérieur" à placer là-dedans.

Citation :

Car la fierté de servir l’institution, mêlée à une offre d’argent suffisamment épaisse pour recouvrir assez de désir et apaiser les troubles d’une possible culpabilité – dont cependant le désir a l’art de savoir faire fi – sont des biens eux-mêmes susceptibles de désir et pour beaucoup supérieurs aux biens qu’ils acquièrent au moyen de l’usage qu’ils font du téléchargement ; sans compter bien entendu les quelques uns qui ne téléchargent pas et qui ont tout à y gagner.
Qu'entends-tu par "fierté"? Qu'entends-tu par "culpabilité"? Ca n'a rien à voir dans ton raisonnement.

Citation :

La solution est donc évidente : une prime à la délation. Voilà non seulement une stratégie qui s’accorde avec l’essence du désir humain, qui dépasse en intérêt la pratique du téléchargement pour le délateur et qui part loin devant et dépassera toujours les stratégies élaborées par les voleurs.
Une prime à la délation est en effet l'unique moyen de préserver le système. Mais c'est très coûteux.

Citation :

Pourquoi donc une certaine mauvaise foi viendrait-elle éveiller encore la révolte des voleurs à l’idée de cette stratégie de l’institution ? Après tout le procédé est juste ; il n’est guère plus détestable que le vol généralisé, il est son égal en tous points. La violence légale s’y exercerait sur un même plan. Pourquoi contester une réponse à l’image de l’attaque sinon par déni ou par dégoût de sa propre image ?
"Détestable", non. Dangereux pour la cohésion de la société (la paix civile, d'après Hobbes), d'après ce que tu dis, oui.

Citation :

Peut être parce que ce plan, ce champ de bataille, n’est autre que celui du mépris. Non celui du mépris réciproque – bien au contraire, c’est un plan qui sacre l’honneur des forces qui s’affrontent, il reconnaît la valeur de chacun dans sa noblesse de combattant : voleurs et institutions resplendissent de la même majesté –, mais celui du mépris de l’humanité.
Je ne comprends pas.

Citation :

Car le désir a ceci de particulier qu’il renaît sans fin parce que les biens qu’il consomme ne parviennent jamais à le contenter. Non pas que le désir soit indocile, mais parce que l’objet avec lequel il veut faire corps lui échappe en permanence, et ce avec d’autant plus de frustration qu’il l’a sous les yeux, en permanence, et que l’esprit étroit qui le limite est incapable de le voir.
Je ne commente pas ces postulats.

Citation :

Tout. Le désir veut tout. Et ce tout il est là. Tout autour. Et sa contemplation est gratuite.
Non. Contempler représente un emploi particulier du temps, donc de l'argent, que l'on ne gagne pas. Contempler, c'est perdre. On pourrait répondre que certains peuvent prendre plaisir à la contemplation. Mais cela reste, dans tous les cas, dans le cadre d'un arbitrage rationnel des puissances désirantes, pour reprendre ta terminologie.
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MessageSujet: Re: Philosophie   Mer 21 Mar - 2:42

Mon opinion sur le sujet est que seulement certains hommes naissent avec un fond réellement "méchant"(je vais y revenir un peu plus loin), mais que ce "mal" n'est pas vraiment un mal absolu. Certains hommes détourne un énorme satisfaction et une immense valorisation à travers l'humiliation d'un autre considéré comme "plus faible". Ceci n'est pas secret pour personne, mais ont dit souvent aussi que les réel psychopathes sont des gens qui vont mentalement détruire leurs victime très très tranquillement pour en tirer un maximum de gain. Ces actes peuvent être considéré comme vil et illogique, mais il y a généralement toujours une raison derrière ces actes de décadences: Un désir de combler un besoin personnel.

Cependant, je suis d'accord sur le fait que l'homme tend aussi, naturellement, à subvenir à ses propre désirs avant de subvenir à ceux des autres ne serait-ce que pour l'instinct de survie, mais, de nature, l'homme arrive aussi étrangement, à être très solidaire pendant un moment critique ou si un homme possède assez de ressources pour les partager gratuitement avec ses pairs, à travers cela, l'homme vois un investissement à long terme, il est conscient que si il agi de la sorte, il augmente les chances que ses pairs en fasse de même pour lui.

Si l'homme était réellement mauvais par nature, il dédierais simplement son existence à porter entrave aux progrès de ses pairs et ce pour des raisons parfaitement superficiels. Or, quand un homme se dresse sur le chemin d'un autre, il y cherche, généralement une forme de gain, que ce soit la valorisation à travers l'intimidation ou que ce soit pour obtenir un certain bien. Il y a pratiquement toujours un motif derrière un mal et tr`s rare sont ceux qui cause le mal pour le simple acte de le faire.

Pour cette raison, je ne considère pas que l'homme est "mal", car la définition de "mal" est très subjective et que, selon moi, un mal ultime sur lequel chaque homme carbure est non-existent. Pour moi, je crois simplement que l'homme, en tant qu'une espèce vivante du royaume naturel, n'a pas oublier son instinct primaire le plus dominant étant de survivre et de préserver sa vie avant toute chose, le poussant, donc, à essayer de combler tout les désirs de son corps et âme dans le but de rester en vie. Évidemment, l'esprit humain est beaucoup plus complexe que cela, mais je crois que c'est cet instinct primaire qui agi de carburant aux ambitions de l'homme, toujours dans le but d'accomplir quelque chose pour soi même.

Ceci n'est pas un mal en lui même, c'est la façon dont certains cherchent à combler leurs besoins qui difère sur les niveaux d'acceptable. Certains ayant des désirs très modeste en bien matériel et en besoin émotifs pendant que d'autre sentent toujours un vide étant combattu par l'abondance de biens matériel et d'autre ne trouvant que l'excitation dans la violence envers autrui ou même le meutre.
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